Что было до Большого взрыва ?!

РазноТолки на отвлеченные темы.

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение valegris » 01 мар 2012, 06:06

Вот это мне уже нравится! У нас с Отшельником завязывается плодотворная творческая дискуссия. Так и должно быть на Форуме.
Итак, по порядку, с ответа на поставленный Вами вопрос: эфир континуальная или дискретная субстанция? Ответ на него уже звучал в сообщении от 26 января с.г.: Материя – пространственно непрерывный эфир, что прямо указывает на его континуальность. Собственно говоря, на этом можно было бы ответ и закончить, но на пути к своему вопросу Вы затронули еще целый ряд важнейших для правильного понимания картины мира проблем. А именно:
1. «Мировое пространство может подвергаться искривлению (по Эйнштейну)». Действительно это так, но вовсе не по Эйнштейну. Эйнштейн «изгнал» эфир, а без эфира пространство искривляться не может. В пустом пространстве искривляться нечему. Для этого оно должно быть заполнено пространственно непрерывной проницаемой материей, то бишь эфиром. В свою очередь, этот эфир в пространстве Вселенной распределен неоднородно. Там, где вещества больше, эфир гуще, плотнее, и наоборот. Вот именно эта неоднородность распределения эфира в пространстве и приводит к его кривизне.
2. «Эфир тоже бесконечен в пространстве». Да ни в коем разе. Мы уже говорили, что бесконечным может быть только Абсолютное пространство. Материальное пространство может быть только конечным. Бесконечное это такое, которое можно наращивать и наращивать бесконечно. А материи, согласно законам сохранения вещества и энергии, ровно столько, сколько есть. Другое дело, сколько ее именно, сказать можно только в том случае, если наша Вселенная в Абсолютном пространстве единственная. Но это не факт, а потому в данном случае нам действительно ничего не остается делать, как смириться с тем, что точное количество материи в Мире (а не во Вселенной) нам узнать никогда не удастся.
3. «Вы говорите о энергетически активном эфире, но почему не говорить, что эфир по своей сути и есть некая форма энергии?» Именно так я и говорю. Эфир, как субстанция, представляет с собой материальную массу, но одновременно с тем в него, в эту массу, врождена энергия. Как сейчас модно говорить, «два в одном флаконе». Не будь у эфира столь замечательного свойства – обладать одновременно и массой и энергией – не было бы у него и способности саморазвиваться.
4. «Не представляя сущности самого эфира, нам все же необходимо описать его свойства. Это похоже на то, что мы, совершенно не представляя «устройство электрона», вполне изучили его свойства…» Сущность эфира в том, что обладая одновременно и массой, и энергией, он чрезвычайно активен, подвижен и может менять свое физическое состояние. Образно говоря, таких состояний у эфира три. Первое (газообразное) состояние – это собственно эфир, представляющий собой сплошную легкопроницаемую среду, охватывающую и заполняющую собой все материальное пространство Вселенной. Второе (условно говоря, жидкое) – уплотненный, но тоже проницаемый эфир, входящий в состав эфирных оболочек атомов вещества, фотонов и нейтрино. Это уже дискреты эфира. И, наконец, третье состояние (предельно твердое, абсолютно непроницаемое) – это входящие в состав атомных ядер нуклоны.
Кстати, «устройство электрона» - тоже уже не загадка. Электрон представляет собой микровихрь собственно эфира. Впрочем, об этом я уже говорил в сообщении РОЖДЕНИЕ ВЕЩЕСТВА.
valegris
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 20:53
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: фотоаппарат
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 01 мар 2012, 21:56

Давайте уточним детали, а потом обсудим общее состояние.
valegris писал(а):Там, где вещества больше, эфир гуще, плотнее, и наоборот.

Так получается, что до момента Начала в эфире ещё было и вещество? И что же оно собой представляло?
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение valegris » 01 мар 2012, 22:29

Уважаемый Отшельник! Будьте внимательны. У меня написано так: "эфир в пространстве Вселенной распределен неравномерно". До момента же Начала не было не только вещества, но и самой Вселенной. И даже Протовселенной. Так что на Ваш вопрос "Что представляло собой вещество до начала?" я ответить, ввиду отсутствия предмета обсуждения, увы, не могу.
valegris
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 20:53
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: фотоаппарат
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 02 мар 2012, 00:19

valegris писал(а):Уважаемый Отшельник! Будьте внимательны. У меня написано так: "эфир в пространстве Вселенной распределен неравномерно". До момента же Начала не было не только вещества, но и самой Вселенной. И даже Протовселенной. Так что на Ваш вопрос "Что представляло собой вещество до начала?" я ответить, ввиду отсутствия предмета обсуждения, увы, не могу.

Ещё интересней :) Тогда нужно начать с определения понятий. Что в Вашем понимании есть Вселенная и Протовселенная?
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение valegris » 02 мар 2012, 18:08

Для нежелающих внимательно читать ранее изложенное повторяю. Основными этапами происхождения Вселенной были:
1. Бесконечное во времени пребывание первородного эфирного облака в состоянии хаотически возникающих флуктуационных колебаний плотности эфира под воздействием врожденной в него гравитационной энергии.
2. Срабатывание гравитационного механизма стягивания (достижение эфиром гравитационной сущности), под воздействием которого эфирное облако начинает самопроизвольно сжиматься вплоть до образования в его центральной области сингулярной плотности (это и есть этап существования Протовселенной).
3. Срабатывание в сингулярной области Протовселенной механизма Большого взрыва с одновременным перерождением сдавленного до сингулярного состояния эфира во вторую материальную субстанцию - вещество. С этого момента Протовселенная становится Вселенной. В ее современном состоянии это уже это огромнейший звездно-планетный мегаполис, в одной из переселенных коммуналок которого мы и живем.
А вообще-то, коллега Отшельник, не пора ли кончать топтаться на месте. У нас на повестке дня уже Рождение звездных миров, а Вы все никак не можете расстаться с Большим взрывом. Шучу! Творческий полет мысли и свободу слова не запретишь. Хотя продвигаться вперед все-таки нужно. Время не терпит!
valegris
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 20:53
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: фотоаппарат
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 02 мар 2012, 18:44

valegris писал(а):А вообще-то, коллега Отшельник,

Коллеги мы в том плане, что оба являемся дилетантами в рассматриваемом тут вопросе. ;)
не пора ли кончать топтаться на месте.

Нельзя выполнять арифметические действия не имея представления о числах.
Творческий полет мысли и свободу слова не запретишь.

Иначе говоря – мечтать не вредно. Зачем же ограничивать себя временем, если получаешь удовольствие от этого?
Бесконечное во времени пребывание первородного эфирного облака

Если это облако ограничено, то что находиться за его пределами? Пустое пространство? И как далеко?
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение valegris » 03 мар 2012, 15:48

Оказывается, для общения с особо одаренными коллегами-дилетантами требуется еще и соответствующее особое терпение. Ну что ж, попробуем еще раз разобраться с тем, что находится «там за облаками». Как уже, по сути, было сказано (см. мое сообщение от 1 марта с.г.), тут возможны два варианта:
1. В абсолютном пространстве имелось всего одно эфирное облако. В этом случае за его пределами, равно как и за материальными границами образовавшейся из него Вселенной, простирается только пустота, и ничего более.
2. Таких облаков было несколько (два, три и т.д., но не бесконечно много). Тогда за границами нашей Вселенной могут быть разделенные пустым пространством другие вселенные, а может быть, еще и не вселенные, а просто облака, из которых вселенные пока что не успели образоваться. А может быть, и то и другое. Более того, эти облака могут быть совсем другого качественного состава, чем наше, и из них могут образовываться вселенные с совсем иными физическими свойствами. Для нас во всем этом главное то, что нам, в силу материальной и информационной замкнутости нашей Вселенной, никогда не дано этого узнать. Так что, сколько бы мы ни напрягали свои головные извилины, пытаясь извлечь из них какую-нибудь гениальную идею на этот счет, результат будет один и тот же: решения этой проблемы нет.
Правда, здесь есть один достойный выход, чтобы удовлетворить свои научные амбиции, - заняться фантазированием. Богатые воображением фантасты могут сотворить из внешних материй (неважно, есть ли они на самом деле или нет) весьма захватывающие приключенческие сюжеты. Однако к науке астрономии, о которой речь идет на Астрономическом форуме, это уже никакого отношения не имеет.
valegris
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 20:53
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: фотоаппарат
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 03 мар 2012, 16:12

valegris писал(а): Однако к науке астрономии, о которой речь идет на Астрономическом форуме, это уже никакого отношения не имеет.
Из каких соображений свой вариант (или даже два) Вы относите к научным?
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение valegris » 04 мар 2012, 08:51

Оценивать научность собственных сообщений я считаю не совсем удобным. Мне вполне достаточно живого интереса к ним участников Форума, включая самого активного из них – Отшельника. Кстати от всей души поздравляю Вас с первым юбилеем. Сегодня как-никак ровно декада со дня выхода в свет Вашей персональной темы «ОРИЕТАЦИЯ». Правда, ни в одном из словарей мне не удалось найти, что это такое. Вероятно, какое-нибудь новое безумно научное направление в духе Эйнштейна и Бора. Тогда мне ничего другого не остается, как пожелать Вам дальнейших творческих успехов. Дерзайте и обрящете!
valegris
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 20:53
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: фотоаппарат
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 04 мар 2012, 14:45

valegris писал(а):Оценивать научность собственных сообщений я считаю не совсем удобным. Мне вполне достаточно живого интереса к ним участников Форума,

Что ж, тогда оставим вопрос научности и будем говорить о одном из вариантов. При этом каждый участник форума, отстаивающий свой вариант, вполне может быть убежден, что именно его точка зрения самая правильная и может претендовать на статус научной теории. ;)
Кстати от всей души поздравляю Вас с первым юбилеем. Сегодня как-никак ровно декада со дня выхода в свет Вашей персональной темы «ОРИЕТАЦИЯ». Правда, ни в одном из словарей мне не удалось найти, что это такое.

Я попробую в той теме пояснить, почему меня так заинтересовал этот вопрос, но чуть позже. А пока, если не против, вернемся к нашим баранам. :)
1. В абсолютном пространстве имелось всего одно эфирное облако. В этом случае за его пределами, равно как и за материальными границами образовавшейся из него Вселенной, простирается только пустота, и ничего более.

Видите ли в чем дело. Существует некий закон, который обуславливает причинно-следственную связь всего мироздания. По этому закону ещё Ломоносов сформулировал такое следствие: “ Ничто не исчезает бесследно и не появляется из ничего”...,
Возникает вопрос: что обуславливает присутствие эфирного облака в каком-то определенном месте пространства, да ещё и с условием, что оно не распространяется по всему пространству? Что это за условия?
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Один » 10 мар 2012, 14:33

Многоуважаемые форумчане.
Хочу присоединится к обсуждения столь интересной темы своими мыслями.
Если есть подтверждение некой модели/гипотезы/теории наблюдением, измерением, экспериментом - то модель/гипотеза/теория имеет право на дальнейшее изучение/развитие.
Если же модель/гипотеза/теория есть результат неких умозаключений, подтвердить или опровергнуть которые нельзя, причём нельзя в принципе, то это есть только умозаключение, фантазия ... сколь угодно красивая .. и не более того.
В нашем случае, о научности можно говорить только до момента времени в прошлом, когда Наша Вселенная стала прозрачной (То).
Вывод:
Все модели рассматривающие более далёкое прошлое Нашей Вселенной от То эквивалентны, если прямым следствием из них вытекает наблюдаемые сегодня факты (напр. высокоизотропное реликт. изл.) и они внутренне не противоречивы, и стоят на позициях отрицания высших сил.
Правило выбора из множества моделей, описывающих то, что было до ... и далее в прошлое, ещё не разработаны (напр. бритва Оккамы) с достаточной определённостью.
Предпочтение же какой-то одной версии против других неким сообществом без чёткого критерия выбора есть только не понимание этим сообществом того, что такое Наука собственно.
В начале было слово? Нет! В начале была МЫСЛЬ!!!
Один
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 02:17
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: компьютер 1023
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Один » 10 мар 2012, 21:25

А теперь вопрос к valegris-у.
Вот эта концепция как-то объясняет наблюдаемые сегодня факты (напр. высокоизотропное реликт. изл.)?
Если нет, то во всяком случае, надо сформулировать хотя бы направление : что тогда есть причина высокоизотропного реликт. изл-я? и эта причина ни как не связана с БВ.
Далее:
К каким прогнозам приводит и что объясняет в устройстве Мира такого, чего сегодня не определено, или только постулировано?
Какие новые, не обозначенные на сегодня, вопросы ставит?
В чём прелесть? В чём преимущество по сравнению с другими взглядами (например: т.н. инфляционный этап от А. Гута) ?
ps. только критиковать А.Гута пока не надо, излишне, он наверное и сам не рад своему "творчеству". Ок?!
PS ps. Сравнение же с А.Гутом по тем или иным параметрам - не критика, а демонстрация преимуществ.
В начале было слово? Нет! В начале была МЫСЛЬ!!!
Один
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 02:17
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: компьютер 1023
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 11 мар 2012, 09:47

Один писал(а):Если есть подтверждение некой модели/гипотезы/теории наблюдением, измерением, экспериментом - то модель/гипотеза/теория имеет право на дальнейшее изучение/развитие.

А что дает право на существование инфляционной теории?
1. Смещение в спектре галактик? Но этому существует и другое объяснение.
2. Потому, что ничего другого не может быть как следствие Большого Взрыва? Но сама ТБВ не имеет под собой твердого основания, т.к. порождает не меньше вопросов, чем снимает, да и сингулярное состояние само по себе очень темное понятие.
Так что для начального состояния вселенной, т.е. решения вопроса данной темы, основания даже в науке, на мой взгляд, являются метафизичными со всеми вытекающими из этого последствиями (вспоминая бритву Оккама).
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Один » 11 мар 2012, 12:38

Отшельник писал(а): А что дает право на существование инфляционной теории?

Один от [10 мар 2012, 15:33 ]
Один писал(а): ...Если же модель/гипотеза/теория есть результат неких умозаключений, подтвердить или опровергнуть которые нельзя, причём нельзя в принципе, то это есть только умозаключение, фантазия ... сколь угодно красивая .. и не более того.

То же относится и к инфл. модели.
Один писал(а):Все модели рассматривающие более далёкое прошлое Нашей Вселенной ... эквивалентны ...

потому что не доказуемы в принципе.
Но, ветка топика <Что было до Большого взрыва ?!>, поэтому и про БВ :P
А про сингулярность мне и самому есть что сказать..., но я не про сингулярность, а про инфл. период (где, кстати, уже нет синглулярности как таковой).
Во всяком случае модель инфл. периода с помощью т.н. инфлатона (мы понимаем все что это бред!) выводит мысль на на объяснение изотр.реликт.изл-я с появления коего "достоверно" и начинается Наша Вселенная, становится доступна наблюдению если не сегодня то в принципе.
Но вопросы я задавал автору обсуждаемой концепции valegris-у :) .
Хотя мне всё равно чью модель рассматривать. Сейчас главное не опуститься до тупо критики А.Гута и его последователей.
Это не продуктивно.
Я так понимаю, Мы тут не о наболевшем, а о других вариантах :!: , о том что было до... или как обычно всё в кучу?.
В начале было слово? Нет! В начале была МЫСЛЬ!!!
Один
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 02:17
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: компьютер 1023
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 11 мар 2012, 13:05

Один писал(а): ...о том что было до....

В моем представлении:
1. Пространство в бесконечной протяженности.
2. Эфир, как энергоинформационная субстанция присутствующий во всем пространстве и всегда, т.е. вечно.
Это как вариант в противовес сингулярному состоянию, но снимающий гораздо больше вопросов.
Я так же высказывал своё личное мнение о том, что пространство и эфир суть одно и то же.
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Один » 11 мар 2012, 15:01

Хорошо.
А как тогда с реликт. изл.
это как - то объясняется?
В начале было слово? Нет! В начале была МЫСЛЬ!!!
Один
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 02:17
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: компьютер 1023
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 11 мар 2012, 15:18

Один писал(а):Хорошо.
А как тогда с реликт. изл.
это как - то объясняется?

Вот как раз-то изотропность реликтового излучения в этом случае и подтверждается, т.к. процесс Начала происходит по всему пространству вселенной одновременно и везде одинаково. Другой вопрос, что существуют некоторые области пространства (вселенные), где процесс возникновения и угасания происходит в разных фазах, но всегда с одинаковыми периодами.
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Один » 11 мар 2012, 15:42

Отшельник писал(а):... 1. Пространство в бесконечной протяженности.

Отшельник писал(а):Начала происходит по всему пространству вселенной одновременно и везде одинаково.

Что синхронизирует одновременность по всему пространству?
В начале было слово? Нет! В начале была МЫСЛЬ!!!
Один
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 02:17
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: компьютер 1023
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Отшельник » 11 мар 2012, 16:25

Один писал(а):
Отшельник писал(а):... 1. Пространство в бесконечной протяженности.

Для заданного ниже вопроса, Вы привели не ту мою цитату. В данном случае необходима вот эта:
существуют некоторые области пространства (вселенные),

А тут, по всей видимости, как пел Высоцкий - ...мы говорим на разных языках....
В моем понимании, и я оговаривался уже об этом, в бесконечном пространстве существуют отдельные области (вселенные) и вот именно о каждой из них в отдельности я писал:
Отшельник писал(а):Начала происходит по всему пространству вселенной одновременно и везде одинаково.

Что синхронизирует одновременность по всему пространству?

Начало для каждой вселенной есть самое что ни есть простое действие в континуальной среде эфира - вибрация (волна, колебательный процесс и пр.) Древние это называли космическим звуком.
Аватара пользователя
Отшельник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 13:31
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: оборудования нет
Как давно Вы интересуетесь астрономией: от 3 до 5 лет

Re: Что было до Большого взрыва ?!

Сообщение Один » 11 мар 2012, 16:42

Ну далее всё уже просто. Надо чучуть "подшлифовать" и ...
"Континуальная среда эфир" у А.Гута называется инфлатон.
Разница только в том, что континуальная среда эфир существует и сегодня, а инфлатона уже не существует.
Т.е. вам есть каким опытом обменяться.
В начале было слово? Нет! В начале была МЫСЛЬ!!!
Один
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 02:17
Пол: Муж
Оборудование для наблюдений: компьютер 1023
Как давно Вы интересуетесь астрономией: более 10 лет

Пред.След.

Вернуться в Флейм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 82