В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Астроновости, новости космонавтики и других наук.

В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Tikhon » 11 янв 2011, 10:46

В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро, считают ученые
http://www.rian.ru/science/20110108/318863206.html

Ученые впервые представили доказательства того, что Луна в своих недрах обладает раскаленным металлическим ядром и окружающим его слоем жидкой мантии, это поможет глубже понять механизмы формирования Луны и нашей планеты, сообщается в статье исследователей, опубликованной в пятницу в журнале Science.

Авторы исследования - Рени Вебер (Renee Weber) из Маршалловского центра космических полетов NASA и Рафаэль Гарсиа (Raphael Garcia) из Университета Тулузы во Франции - в своей работе провели повторный анализ данных, собранных сейсмографами с поверхности Луны в середине 70-х годов прошлого века.

В ходе работы ученые применили не только новые вычислительные мощности, но и современные методы анализа сейсмоданных, которые существенно изменились за последние 40 лет. Именно это позволило получить важную информацию из научных данных, долгое время считавшихся бесполезными.

Сейсмодатчики, установленные на Луне, фиксируют куда менее заметные сейсмические волны, чем на Земле. При этом лунотрясения происходят намного реже, чем землетрясения. Более того, поверхность Луны, испещренная кратерами от столкновений с малыми космическими телами, маскирует распространяющиеся в горных породах сейсмические колебания. Совокупность этих факторов мешала ученым, анализировавшим сейсмические данные в середине 70-х годов, когда они были только получены.

В своих расчетах Вебер и Гарсия сумели учесть эти мешающие факторы и, проанализировав разные типы сейсмических волн, пришли к одному и тому же выводу - Луна имеет свое раскаленное ядро, как и в случае Земли состоящее главным образом из железа. Диаметр этого ядра составляет примерно 330-360 километров. Более того, расчеты Вебер показывают, что расплавленное ядро имеет твердое внутреннее ядро из железа диаметром примерно 240 километров. Само же ядро окружено частично расплавленной оболочкой из мантии диаметром примерно 480 километров.

Эти данные, по мнению планетологов, могут более полно понять эволюцию Луны, сформировавшейся примерно 4,5 миллиарда лет назад в результате соударения с Землей небесного тела размером с Марс. Подобные знания позволят прогнозировать эволюцию и нашей все еще формирующейся планеты.
Модератор Астрономического Форума ASTROTALK
Аватара пользователя
Tikhon
Модератор форума
 
Сообщения: 2802
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 18:54

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 11 янв 2011, 23:19

Tikhon писал(а):В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро, считают ученые
http://www.rian.ru/science/20110108/318863206.html


Ужас! Какую хрень несут проходимцы от науки!
Железного ядра нет ни у Земли, ни у Луны, есть сверхплотное вещество...
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Tikhon » 12 янв 2011, 10:49

А это за вещество? Какие породы/элементы?
Модератор Астрономического Форума ASTROTALK
Аватара пользователя
Tikhon
Модератор форума
 
Сообщения: 2802
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 18:54

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 16 янв 2011, 14:27

Tikhon писал(а):
А это за вещество? Какие породы/элементы?


Заблуждение некоторых ученых о том, что Земля, и соответственно в данной статье и Луна, имеют "железное" ядро исходит из ложной гипотезы релятивистского Большого взрыва, ограничивающего существование Вселенной и пространства в 13,5 млрд. лет, и соответственно из этого попытка впехнуть формирование Солнца и планет в рекордно короткий отрезок времени в 100 млн. лет, отсюда ложность гипотезы о "планетозималях", из которых якобы сформировались Земля и Луна.
На самом деле все абсолютно ядра планет Солнечной системы формировались за долго до того, когда Солнце засветило "звездой", и сформированы из одного и того же состава межзвездного вещества, из которого состоят кометы и формировались они аккрецией в "холодном" космосе, при температуре порядка 3 К. Поэтому изучение комет, их химического состава очень важно для понимания процесса формирования Земли и Луны.

Ядра и Земли, и Луны, и Марса, и Венеры состоят из химических элементов образующих базальты с включением всей таблицы Менделеева.
Единственное отличие, в том, что они находятся (находились) под гипердавлением вышележащих слоев, и находятся (находились) соответственно в метатвердом и метажидком состоянии.


P.S. Некоторые ученые, говоря про якобы "железное" ядро, не могут объяснить, почему плотность ядра гораздо выше плотности железа.
Плотность железа 7,874 г/см³
Плотность внешнего ядра 9,9—12,2 г/см³
Плотность внутреннего ядра 12,8—13,1 г/см³
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Mikhail » 16 янв 2011, 22:58

Михаил писал(а):Некоторые ученые, говоря про якобы "железное" ядро, не могут объяснить, почему плотность ядра гораздо выше плотности железа.
Плотность железа 7,874 г/см³
Плотность внешнего ядра 9,9—12,2 г/см³
Плотность внутреннего ядра 12,8—13,1 г/см³


Большинство ученых - могут объяснить. Плотность железа, вернее, преимущественно железо-никелевого сплава, из которого, как предполагается, состоит ядро Земли, определена экспериментально путем ударного нагружения для давлений и температур, соответствующих и даже превышающих условия в центре Земли. Теории ядра как раз и основаны на соответствии измеренных характеристик ядра измеренным характеристикам различных веществ при соответствующих давлениях и температурах. И не надо вводить читающих в заблуждение и делать вид, что что-то Вам такое известно, чего не знают ученые. Споры по поводу состава ядра идут о процентах. С точностью до этих процентов состав ядра известен и сомнений не вызывает.
Mikhail
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 18:49

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 16 янв 2011, 23:25

Mikhail писал(а): Плотность железа, вернее, преимущественно железо-никелевого сплава, из которого, как предполагается, состоит ядро Земли, определена экспериментально путем ударного нагружения для давлений и температур, соответствующих и даже превышающих условия в центре Земли.


Уважаемый Михаил, не спорю, объясните, пожалуйста, почему плотность ядра гораздо выше "железно-никелевого" сплава, из которого, как предполагается, состоит ядро Земли"?

Плотность никеля 8,902 г/см³
Плотность железа 7,874 г/см³
Плотность внутреннего ядра 12,8—13,1 г/см³
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Mikhail » 17 янв 2011, 09:47

При давлении 3,5 млн атмосфер в центре Земли плотность, например, чистого железа даже выше, чем измеренная по скорости прохождения сейсмических волн.
Посмотрите популярное интервью http://intellect-video.com/1517/Gordon-Vnutrennee-stroenie-Zemli-online/. Это рассказывает авторитетный ученый. Если и он Вас не сможет убедить, то я тем более.
Mikhail
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 18:49

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 17 янв 2011, 13:44

Mikhail писал(а):Посмотрите популярное интервью http://intellect-video.com/1517/Gordon-Vnutrennee-stroenie-Zemli-online/.


Уважаемый Михаил, очень интересная передача! Комментарий дам вечером, после службы.
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 18 янв 2011, 01:10

Mikhail писал(а):Посмотрите популярное интервью http://intellect-video.com/1517/Gordon-Vnutrennee-stroenie-Zemli-online/. Это рассказывает авторитетный ученый. Если и он Вас не сможет убедить, то я тем более.

Уважаемый Михаил, с огромным удовольствием прослушал и прочитал интервью с уважаемыми докторами геолого-минералогических наук Олегом Львовичем Кусковым и Арнольдом Арнольдовичем Кадик. Спасибо!
Но данное интервью еще больше меня убедило в правильности мнения академика О.Ю.Шмиддта, У.Г. Рамзея и профессора Ленинградского горного института Лодочникова Владимира Никитовича, что нижняя мантия и ядро имеют одинаковый химический состав — на границе ядро-мантия при 1.36 Мбар мантийные силикаты переходят в жидкую металлическую фазу (металлизованное силикатное ядро).
Арнольд Кадик писал(а): Наиболее распространённой магмой является базальтовая жидкость. И это не только на Земле, но и на других планетах.

Совершенно верно, так как все планеты формировались в одинаковых условиях и из одного и того же межзвездного вещества. Но я бы тут добавил после слов «других планетах», слова «земной группы», так как на планетах и их спутниках «не земной группы» состав «магмы» несколько иной – там криовулканы.
Кстати в базальты тоже входит железо и небольшое количество никеля, а состоят базальты из химических элементов Si, O, Fe, Ca, Mg, Al, с небольшим включением Ti, Cr, Ni. Следует отметить, что к группе основных базальтов должны быть отнесены образцы базальтов, доставленные с Луны.
Арнольд Кадик писал(а): Надо сказать, что мы прекрасно знаем, что Земля дифференцирована, то есть планета испытала сильнейшую химическую дифференциацию. У нас есть металлическое ядро, у нас есть силикатная часть, так называемая мантия, верхняя и нижняя.

И дальше уважаемый профессор, сознается, что все таки мы не знаем…
Арнольд Кадик писал(а): И здесь, конечно, есть много проблем в том, как шла эта дифференциация, каким способом, скажем, отделилось ядро…

Другой уважаемый профессор подтверждает:
Олег Кусков писал(а): Земля, вроде бы, под ногами, но действительно, сказать, что там внутри – очень сложно.

Арнольд Кадик писал(а): Хотя там есть свои проблемы, не очень понятны иногда механизмы отделения металлической фазы от силикатной, тут ещё дискуссия идёт, между прочим.

Дискуссия идет, уважаемому Олегу Львовичу не понятны механизмы отделения металлической фазы от силикатной. И не мудрено... потому что они пытаются реально имеющие место быть факты подвести под заранее заданный результат.
Олег Кусков писал(а): И на прото-Землю размером с Марс выпадает тело, скажем, размером Луны. Происходит совершенно колоссальный взрыв, мы даже мысленно не можем представить, что это такое.

Уважаемый Олег Львович даже мысленно не может представить, как на прото-Землю размером с Марс выпадает тело размером Луны. И тут тоже не мудрено, так как этого в реальных услових не было. Даже Луна была захвачена гравитационным полем Земли, но никак не "выпадала" на Землю.
Олег Кусков писал(а): Но ядро, ведь оно радиусом 3 с половиной тысячи километров и треть Земли по массе. Это колоссальное количество железа,

Да действительно, уважаемый Олег Львович, это действительно колосальное количество железа, и реально собраться в одно место столь огромное колличество железа просто не могло, не иначе только как в фантазиях. А куда же девались такие химические элементы (металлы) как Рений, Вольфрам, Тантал, Гафний, Осмий, Технеций, Торий, Молибден, Иридий, Протактиний, Нептуний, Рутений, Платина?
Арнольд Кадик писал(а): И при таком состоянии глубинного вещества состав газа должен быть абсолютно иным, чем тот, который мы сейчас видим. Это должен был быть водород, метан, – как мы говорим, восстановленные газы. Вот они должны были присутствовать в земле.

Да действительно, мы и сейчас реально видим, да и не только на Земле, выход из глубин планеты и воды (окисленного водорода) и гелия. Вопрос, как они могли там оказаться если "по Вашему" все было расплавлено? И когда "опускалось" железо, они по обычной логике должны были подняться вверх?
Олег Кусков писал(а): . И вообще никому в голову не приходило ещё несколько лет назад, что у Ганимеда есть ядро – железное ядро, железоникелевое ядро.

Да и сейчас думающим людям не приходит в голову такая чушь. Да действительно, у Ганимеда есть ядро, но оно не железное.
Арнольд Кадик писал(а): Ну, есть и специфика составов магм в этом случае, больше летучих компонентов в них оказываются. Но надо сказать, что, в общем, эта проблема имеет много загадок, конечно, включая и динамику.
Но вот что ещё прямо связанное с ядром я хотел бы обсудить. Как нам быть? Я как раз сейчас хочу это сказать, как нам быть? Дело в том, что есть одна проблема, которая нам не позволяет до конца понять, как формировалось ядро. Это действительно треть Земли по массе.

"Как нам быть?" - это единственно понять, что металлического ядра нет и быть не может. И не надо придумывать не существующие модели формирования "железного" ядра, птому-что математически это не получается.
Арнольд Кадик писал(а): При самых высоких не было, ну, сотни килобар. И вроде бы иногда можно видеть, что сидерафильность теряется несколько. Но всё-таки такого фактора, который бы привёл металл в равновесие, не найдено до сих пор. И тогда встаёт проблема: как возникает ядро? Мгновенно ли отделилось, раньше ли отделилось, чем силикат?

Уважаемый Арнольд Арнольдович, Вы сами на всех своих экспериментах убедились в несостоятельности гипотезы формирования "железного" ядра, и не надо насиловать свой мозг не решаемыми задачами, а лучше честно признать, что на основании Ваших опытов доказано, что гипотеза "железного" ядра не состоятельна.
Арнольд Кадик писал(а): Да, противоречие. И, кроме того, кроме гипотезы о формировании ядра за короткое время, многие начинают говорить о том, что ядро формировалось более постепенно и даже испытало какое-то изменение внутренней динамики приблизительно около двух с половиной миллиардов лет тому назад.

Тут Вы уважаемый Арнольд Арнольдович совершенно правы, ядро, да и вся планета, формировались не один млрд. лет, только за последние 4.56 млрд. лет радиус Земли увеличился на 24 километра.
Олег Кусков писал(а): Когда я начал заниматься этой проблемой (это было уже довольно давно, где-то 30 с лишним лет тому назад), этот вопрос стоял так же остро, как и сейчас.
Вообще говоря, тут, может быть, мы сделали некую методологическую ошибку. Надо было упомянуть имя Отто Юльевича Шмидта, главного редактора Энциклопедии, полярного исследователя, основателя Института физики Земли.

Совершенно верно уважаемый Олег Львович, все Ваши работы датируются 30-летней давностью, в этом веке Вы не выпустили ни одной работы. И не надо винить уважаемого академика О.Ю.Шмидта, что якобы под его руководством сделана методологическая ошибка. Он доказывал однородность, а не якобы химическую диффиренциацию.
Арнольд Кадик писал(а): Формирование ядра действительно ставит проблемы, которые мы не можем понять. ….. И трудно
представить, как они образовались. Скорее всего, какой-то был металл неизвестного размера, скажем, километровые шары. Вы знаете, мы до сих пор не имеем решения.

Совершенно с Вами согласен уважаемый Арнольд Арнольдович, формирование ядра действительно ставит для Вас проблемы, которые Вы не сможете понять, потому что "формирование железного ядра" не поддается математическому прогаммированию, точнее это из области фантазии.
Арнольд Кадик писал(а): Да, не смешивается. …. Конечно, и это ещё более усложняет… Да. Понимаете, металл, он антагонист к силикатам, он совершенно не смачивается, он как ртуть. И, хотя есть каналы, это не даёт возможности ему про-
никнуть через эту матрицу.
… Почему мы рассматриваем частично расплавленный материал? Потому что полного плавления, по всем нашим химическим данным не могло быть, ну, 10 процентов, 5 процентов, а при такой степени плавления металл не садится. И это до сих пор тоже остаётся вопросом.
Но ясно совершенно, что всё-таки должен быть расплав, должна появиться смазка для металла для того, чтобы он туда проник.

Тут уже пошли противоположные гипотезы, что якобы не все расплавилось, а только 5-10 %, ну где логика! Не лучше бы признать не состоятельность гипотезы "железного" ядра?
Олег Кусков писал(а): Вы знаете, ведь все эти проблемы поднимаются очень давно. И вот, может быть, сейчас стоит сказать, что в 1948 году советский учёный Лодочников, известный геолог, и Рамзей, это уже иностранный учёный, понимая трудности образования железного ядра, предложили принципиально другую идею: нет железного ядра в земле, нет железных ядер и в других планетах.
Они предложили идею так называемой металлизации силикатов. То есть при высоком давлении силикаты (а уже было известно, что все силикатные вещества могут претерпевать фазовые переходы под очень высоким давлением) преобразуются в очень плотный субстрат, который проводит электрический ток. Внешняя электронная оболочка сближается, и могут индуцироваться электрические токи, в том числе образуя магнитное поле.

Да уважаемый Олег Львович, все эти проблемы подняты давно, но Вам решить их не дает ложная теория релятивистского Большого взрыва и малый срок формирования планет. Нет железного ядра! И есть ученые XXI века, которые которые это доказывают.
Олег Кусков писал(а): Это была красивая идея, она объясняла состав всех планет – Меркурия, Марса, Венеры, Луны – по одному и тому же типу. Но только в Луне маленькие давления, там нет магнитного поля, там не произошла металлизация.

Совершенно верно уважаемый Олег Львович, она обясняла, доказывала, объясняет и доказывает что в Земле, Луне и других планетах нет железного ядра - это абсурд. И то что на Луне сейчас давление в многие разы меньше, чем было до 4.57 млрд. лет назад это тоже факт.

Обзор темы писал(а): Вопрос о формировании ядра. Механизм и время формирования земного ядра — один из наиболее трудных и наименее проработанных вопросов в сценариях эволюции Земли.


Допишу завтра... Дописал. Спасибо.
Последний раз редактировалось Михаил 18 янв 2011, 23:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Mikhail » 18 янв 2011, 07:38

Михаил писал(а):Но данное интервью еще больше меня убедило в правильности мнения академика О.Ю.Шмиддта, У.Г. Рамзея и профессора Ленинградского горного института Лодочникова Владимира Никитовича, что нижняя мантия и ядро имеют одинаковый химический состав — на границе ядро-мантия при 1.36 Мбар мантийные силикаты переходят в жидкую металлическую фазу (металлизованное силикатное ядро).

Каким же образом интервью Вас в этом убедило?
Там ведь прямо говорится и о том, что почти все планеты имеют металлическое ядро, и в этом нет сомнения.
Также прямо говорится о том, что гипотеза Лодочникова-Рамзея 1948 года о металлизации силикатов была интересной, но должна быть отброшена, т.к. не выдерживает экспериментальной проверки - силикаты не могут в принципе дать нужную плотность ядра.
Читайте внимательно и непредвзято: спор идет не о том, металлическое ли ядро, а о его точном составе и возможных механизмах образования. То, что ученые в чем-то сомневаются, не значит, что они не могут ничего утверждать определенно. Это не так. То, что ядро металлическое, а не какое-то другое - установлено твердо и определенно.
Думаю, не стоит так пропагандировать давно отброшенные наукой взгляды. И так хватает разного мусора и в Интернете, да и в головах.
Mikhail
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 18:49

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 18 янв 2011, 13:44

Mikhail писал(а):Там ведь прямо говорится и о том, что почти все планеты имеют металлическое ядро, и в этом нет сомнения.


Да действительно, уважаемый Михаил, там говорится, и в этом у них нет сомнения. Но я больше доверяю непосредственно специалистам занимающимися или занимавшихся сейсмологией.
http://seismos-u.ifz.ru/military.htm
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Mikhail » 18 янв 2011, 15:29

Михаил писал(а): я больше доверяю непосредственно специалистам занимающимися или занимавшихся сейсмологией.
http://seismos-u.ifz.ru/military.htm

Строением Земли занимаются не сейсмологи (в данном случае они выступают в роли методистов), а геофизики и астрономы-планетологи. По предложенной вами ссылке нет ни слова о строении Земли. Понятия о доверии или недоверии могут использоваться только в частных разговорах. В научных же статьях речь идет о фактах и их интерпретации. Есть данные по плотности и строению ядра, полученные из сейсмических наблюдений. Есть данные по свойствам различных веществ при температурах и давлениях, соответствующих условиям в центре Земли. Эти данные позволяют допустить, что ядро состоит преимущественно из железа и никеля с некоторой примесью других элементов, и не позволяют допустить, что оно состоит из металлизованных силикатов или каких-то других веществ, кроме железа, никеля и т.п. Тут я повторяюсь. Но имеющиеся факты прямо указывают на металлическое ядро.
Mikhail
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 18:49

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 18 янв 2011, 20:53

Mikhail писал(а):
Михаил писал(а): я больше доверяю непосредственно специалистам занимающимися или занимавшихся сейсмологией.
http://seismos-u.ifz.ru/military.htm

В научных же статьях речь идет о фактах и их интерпретации.


Уважаемый Михаил, совершенно с Вами согласен. Сейсмологические исследования Луны проводились в прошлом веке, а свою интерпретацию этих данных сделали более 40 лет позже, подводя под заданную задачу. До января 2011 года мы жили с наукой говорящей, что на Луне нет металлического ядра, а с января 2011 вдруг оно появилось как "научный факт", не абсурд ли?
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Mikhail » 19 янв 2011, 00:31

Михаил писал(а): До января 2011 года мы жили с наукой говорящей, что на Луне нет металлического ядра, а с января 2011 вдруг оно появилось как "научный факт", не абсурд ли?


Пока не "факт", а только результат некоторого научного исследования. Как "факт" это пытаются преподнести журналисты. Нужны, конечно, независимые подтверждения. Какой же абсурд, если появилась новая интерпретация, ничему не противоречащая? Хотя, допускаю, что для окончательного вывода все же данных недостаточно. Но не надо путать случай Луны с Землей, для которой данных по распространению сейсмических волн собрано несопоставимо больше.
Mikhail
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 18:49

Re: В недрах Луны есть раскаленное металлическое ядро

Сообщение Михаил » 21 янв 2011, 23:13

Mikhail писал(а):Пока не "факт", а только результат некоторого научного исследования. Как "факт" это пытаются преподнести журналисты. Нужны, конечно, независимые подтверждения.


Совершенно с Вами согласен уважаемый Михаил! Я бы сказал больше, не "некоторого научного исследования", а подгонкой имеющегося уже исследования более 40 лет назад, под заданную задачу. И совершенно с Вами согласен в том что, минуя весь "ученый" мир пытаются навязать некоторые журналисты, это сугубо сомнительное мнение всем здравомыслящим людям планеты. Спасибо.
Михаил
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:59


Вернуться в Новости астрономии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3